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去る４月18日、東京・朝日カルチャー新宿で、格闘技界のレジェンド・中井祐樹氏とビル・ロビンソン氏のもとでキャッチ アズ キャッチ キャンを学び、現在プロのリングで活躍中の鈴木秀樹選手のお二人により、「対談【中井祐樹×鈴木秀樹】なぜ僕らはプロレスラーを夢見たのか？」が行われたのは既にお伝えの通り。コ２ではその対談の模様を全５回に渡ってお伝えします。

四回目の今回は、「そもそも視聴者は寝業を見たくない」というお話から始まります。

 

なぜ僕らはプロレスラーを夢見たのか？

対談／中井祐樹（柔術家）×鈴木秀樹（プロレスラー）

第４回　視聴者は寝技の攻防を求めていない？

語り●中井祐樹、鈴木秀樹
構成●コ2【kotsu】編集部
協力●朝日カルチャーセンター新宿

 

 

キャッチ アズ キャッチ キャンの競技化

鈴木　最近はプロレス界でもキャッチ アズ キャッチ キャンの名前を聞くことが増えてきました。イギリス人レスラーにも「キャッチ アズ キャッチ キャン・スタイル」と言って試合している人がいます。でも全く違うんですよ。断片だけ切り取って「これをやればキャッチ アズ キャッチ キャンっぽいでしょ」って感じでやっている。

中井　んー。わかるなー。それ。

鈴木　僕が教わったこととは全く違うんです。例えば腕を取られたりしても、こ難しく返したりしたらそれがキャッチ アズ キャッチ キャンになると思っている。こ難しくディフェンスしたりとか。こういうのは外国人選手にすごく多いですね。最近はプロレスマニアがプロレスラーになり始めているので。でも本来はとてもシンプルなものなんです。もともと自分をいい体勢に戻すというのをやっていただけですから。

中井　それは新鮮な意見ですね。

鈴木　そうは言っても名前が出てくるのは良いことだと思うんですけどね。

中井　そもそも日本人で何人がキャッチ アズ キャッチ キャンできてるんだって話になりますからね。

鈴木　そうです。いないのがまずいんです。だからウソでも良いから知ってもらえたらいいかな、と（笑）

中井　コ２の連載でも書かれてましたけれども、もし鈴木さんが競技化をすることになったら面白いだろうなと思うんですよね。人が集まるかどうかは正直、分かりませんけれども。僕は能力開発的なことからも、MMAと他の格闘技が乖離しすぎているとか、柔術との融合が進んでいないとか、格闘技をやっている人が他の格闘技にアレルギーを持ってしまっていたりといった現状をひっくるめて、５つか６つ足りないルールがあると思っているんですよ。

あまりにみんながブラジリアン柔術に寄り過ぎているし、なんでもありをやろうとしたらすぐ総合格闘技になっちゃう。それらの真ん中を作るものは本来、日本の風土に合うはずなのにないと感じていて。その一つがピン・フォールありのグラップリングです。「リアルスタイルアマチュアプロレスリング」みたいな。ところで「巌流島」って興行があるじゃないですか。

鈴木　ええ。

中井　あれはあれでおもしろいなと感じたんです。「そうか、視聴者は寝技の関節技いらないんだ」と。寝技になったらぶん殴るのだけ見たいのか、そうかそうか、と。そう思って自分を納得させる悲しい日々なんですけれども。

鈴木　はははは。

中井　寝て殴るのは良いけれども、ネチネチとしたサブミッションの攻防は見たくないんだと思って。確かに相撲の要素と掴みと打撃を入れれば派手になるし、押し出されるスリルもある（※「巌流島」ルールでは寝技の攻防は15秒以内に制限。相手選手を1ラウンドに3回押し出すと1本勝ち）。悔しいことに僕が見てもおもしろいなと思ったんですよ。

実はあの企画が始まる前に僕、平直行さんと一緒に相談を受けたんです。その時に僕が提案したのは、かつてのリングス、パンクラス、Uインターの人たちがいまは教える立場になってるから、その生徒を集めて大会をやればいいんじゃないか？　ってことなんです。その時は僕もUWF系の末裔のシューティングとして参加しますよ、と。

その案は結局、賛同しない人が出そうだからってことで立ち消えになったんですが、いつの間にかに巌流島になって出てきた。確かに映像的におもしろくないと思われたのは仕方ないんですが、僕はこの案を関係者に会うたびに言って来たんです。そこに鈴木さんが出てきた。

鈴木　コ２のインタビューはおもしろ半分に話してたんですけどね。マスクOKとか（笑）。

中井　キャッチ アズ キャッチ キャンの競技化は前から望んでたんです。でも僕が中心になって動かすのも変な話ですから、いつか機運が来た頃に実現するんじゃないかと思ってました。でも何か新しいルールを始める時にいきなり大会を開いても、人が集まらなければ仕方ない。だからまずは練習試合から始めたら良いんじゃないか、というのが僕の論なんです。それなら一試合だけ関節有りのルールでやってみたい、というレスラーが来ても対応できる。

今の時代はSNSがありますから、「こういう試合をやってみたい」というリクエストがあれば参加者を募ることもできる。そうやって回数を重ねて、機運が高まったところに競技化したらどうかな、と。

鈴木　コ２の記事を読んで「実験的にやってみませんか？」と場所を提供してくれる方も現れたんです。競技化するにあたってはなるべく排除する要素を減らしたいんですよね。ルールによって発想の幅を狭めるようなことはしたくない。もちろん危ないものは配慮しますが。でも危ないことに対処するのも技術の一つだと思うので、一概に排除するわけにもいかない。そこはバランスですし、それを見極めるためにも実験をしないといけない。僕はやる側として参加したいというより、観てみたい。

中井　かの有名な高専柔道だってもともとは一高と二高の練習試合ですからね。20人位並べてやっていくうちにえらいエキサイトしたので、あまり騒ぎすぎないようにという注意が両校に出たくらいで。それがおもしろいからと、他の学校も次々と参加してきて事実上のインターハイのようになってしまった。

でも当時から普通の柔道の高校選手権とかあったんですよ。そちらの方にはあまり人が集まらなかったようですが。キャッチ アズ キャッチ キャンもそういうスポーツとしての機運のようなものが盛り上がってくるんじゃないかと。

鈴木　そういう中でもやはり可能性は排除したくないんですよね。ロビンソンの教えがそうでしたから。どんな生徒に対してもその人の個性を排除することなく、技術をちょっとずつ変えながら教えていたので。

中井　試合が実現したら面白そうですよね。試合が始まった途端に下に引き込んで、ワン・ツー・スリーで3カウント取られてしまったり（笑）。

鈴木　三角絞めが決まってて落ちちゃっても、その時点でかけてる側が3カウントのあいだ両肩をついてたら負け。落ちた方の勝ちですから（笑）。もしその人が勝ち抜いてもだいぶ弱いと思いますけどね。何度も落とされてるから（笑）。

中井　私の道場でも、ごくまれにですが3カウントありの練習試合をやったことがあるんですよ。僕は週ごとに練習テーマを決めるんですが「フォール」をテーマにしたりするんです。その時はプロレスリングをやろうと。打撃抜きのプロレスリングwithキモノ（笑）。

鈴木　僕もそういう実験をやってみたいですね。だから「絶対にこれじゃないといけない」ということはないですし、試行錯誤を経て仮に何かが完成したとしても、それも壊した方が良いと思うんです。性格上、そういうのが好きじゃないというのもあるし、プロレス界の性質的にもそうなんですけど。ハルク・ホーガンとビンス・マクマホンなんて何回ケンカしてんだって話ですからね（笑）。

中井　ふふふ。

鈴木　レッスルマニアやってる間はお互いお金がかかってるから仲良くしてるけれども、終わった途端にまたケンカを始める。そういう僕の性格も排除することなく、あわせて教えてくれた僕の先生が良かったということでもあると思うんですけどね。

中井　ただ作法が厳しい印象があるんですが。構えは左前だとか。

鈴木　そこは両方やれと言われましたね。左組みで教わるんですが、両方できるようにしておけと。かといって本で両方紹介すると写真の数が倍になるんで、左構えだけ載せてあるんですけれども。ただでさえ重い本なんで（笑）。

 

ロビンソンはギブアップを取ることが優先だった

中井　その意味ではおもしろい流れが来つつある気がしてるんですけれどもね。そろそろ映像観ますか？

（ロビンソンVS猪木戦上映開始）

中井　ロビンソンさん、もう国際プロレスの時の体型ではないですね。

鈴木　ええ。一番動けるのが100キロくらいだって言ってましたね。

中井　リアルタイムで観たら感動でしょうね。宮戸優光さんなんかはそうなんでしょうね。

鈴木　子どもの頃でも分かるくらいですから、すごいですよね。鈴木みのるさんと３年位前に試合したことがあって、その時にみのるさんがインタビューで「仕掛けてやったんだけど、今の人は知らない抜け方を知っていた」と言ってたんです。僕は何のことかわからなかったんですけど、宮戸さんからも「お前、仕掛けられたんだって？」って言われて。でも恐らくヘッドロックなんです。やたら強く締めてきたので、ローリングか何かで逃げたんですよ。

中井　確かこれ（ロビンソンVS猪木戦）が名勝負の１位とか取ったんじゃないですか？

鈴木　新日本プロレスのベストバウトに選ばれましたね。

中井　ちょっと悔しいですね。リアルタイムで見られなかったのが。猪木が逆さ抑え込みで危なかったところを、残り50秒くらいの時間切れ間際に卍固めで勝ったってことを本で読みまして。猪木、負けそうだったんじゃん！と。映像を観たのはさらにずっとあとでしたから。

鈴木　今もロビンソンがサイドスープレックスやってましたけど、全然反ってないですね。腰が相当悪かったんでしょう。やっぱりコンディションは猪木さんの方が全然いいですよ。身体も締まってるし。

中井　余計なことなんですけど、髪型が70年代中盤ですよね。プログレッシブ・ロックのミュージシャンにいそうな感じ。

鈴木　ああ。だんだんモサモサになっていく過程（笑）。この時代に流行ってたんですよね。レスラーにもすごい多いですもん。

中井　ブリティッシュロックにいっぱいいますよ。こういう髪型（笑）。

鈴木　細かい嫌がらせが多いですよね。ロビンソン。僕がアマチュアの大会に出ようとした時、ロビンソンが教えてくれた技が全部反則なんですよ。

中井　わはははは。

鈴木　使えないんです、全然。「肘打ちは反則なんです」って言っても、「押し付ければ良いだろ！」とか言われて。そんなの教わってすぐうまくできるわけないじゃないですか。他にも「見えないように蹴れ！」とかいい出すし。グラップリングの試合ですよ？　それで「蹴れ！」ってどういうことだと（笑）

中井　猪木さんもこういうのやってるんですね。

鈴木　サイドネックチャンスリーですね。この時代はこういう技、多いですね。他のレスラーもよくやってます。

中井　今なんかはすごい珍しい技でしょう。

鈴木　だから僕がやるとかなり珍しがられます。

中井　柔術にベースボールチョークという技があります。これは野球のバットを持つように相手の道着のエリを持って絞めるんですが、そのイメージでやる人がごく稀にいますね。うちの選手でも一部使うんですが、そのまま絞め落とすんです。

鈴木　ロビンソンは相手を締め落とすよりもギブアップを取ることを優先にしてましたね。いわゆるスリーパーも教わりましたけど。

中井　あれはなぜなんでしょうね。落とした方が早い時もあるじゃないですか。

鈴木　僕も早いと思うんですけど、「参った」という意思表示をさせたいんじゃないでしょうか。レスラーって変わった人も多いから、落とされても「負けてない！」って言い張る人が出てくるんだと思うんです、覚えてないから。だったらギブアップさせるか、スリーカウントを取るかした方が確実に勝てると。

中井　その意見も分かるんですが、チョークが反則だったんじゃないですかね。ゴッチ関連の記事を読んでても「締めはなかった」って記述がよくあるんです。

鈴木　確かにないですね。

中井　締めたら反則だから、首をひねる方が主流になったんじゃないかと。

鈴木　首を絞めるのはずるいという感覚があったのかも知れませんね。

中井　締めはやっちゃいけないという文化の中で、日本人の柔道家が絞め落としてから活を入れて蘇生させるということをやったもんだから、オリエンタルマジックとしてて一気に広まったんじゃないかと。これは主にイギリスでの話ですけれども。これに対して日本の柔術はチョークの文化ではないか、というのが僕の仮説なんです。

鈴木　着衣だから絞めやすいですしね。

中井　ええ。でかい相手も締められるし。僕でも100キロ超えた相手を絞めるのはわけないですから。着てないと大変ですけれども。その意味ではMMAのグラップリングは完全に柔術なんですよ。

鈴木　ああ。

中井　そこに「これならおれ達でも勝てる」と、レスリング勢が就職先のごとく大挙して押し寄せてきた。

鈴木　一時期、席巻してましたからね。

中井　それで世論もレスリング寄りになっていって。

鈴木　今はどういうのが主流なんでしょう？

中井　混ざって来てますね。でも根本的には上になっている方が強い、とされています。

鈴木　判定も上を取っている方が有利？

中井　はい。もちろん異論や覆す判定もあるにはありますが、全体的には上が優勢とみなされます。UFC中継の解説では度々言っているんですが、テイクダウンしてパスガードして、マウントポジションなりバックなり有利なポジションを取ったにも関わらず、最後の最後でぼろんとひっくり返されて下になってしまった場合はどのように判定をするのか。それは最後に上になっている方が10：9で優勢じゃないといけないのではないかと。最終的にエスケープして上になった方が点数が高いという判断ですね。

これは恐らくアメリカのフォーク・レスリング的な観点です。柔術の視点ではマウントとって、バック取ったらそっちの方が圧倒的に優勢だろうと思うかも知れませんが、おそらくそれはアメリカのジャッジには通じません。だから最後に返されるなよと、僕は自分のクラスで言っています。最後に落ちた段階で一般の人は納得できませんから。

もしこれが警察官と強盗かなにかの戦いだったら、警察官が下からガードポジション取ってても一般人は不安がるでしょう（笑）。「お巡りさん、負けてる！」って。

鈴木　ははは。いくら強くても下ですからね（笑）

中井　どんだけお巡りさんのガードポジションがすごくても、参ったを取らないと市民は納得してくれない。負けたって思われちゃいますよ、と。実際に警察官の生徒にそう言ったんですけれども。まあ、こんなことをクラスで言う僕も僕ですけれども（笑）

（第四回　了）

 

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