対談 藤田一照×伊東昌美 『生きる稽古 死ぬ稽古』出版記念イベント03

| 藤田一照、伊東昌美

2017年8月17日(木)、新刊『生きる稽古 死ぬ稽古』発刊記念イベントが東京・八重洲ブックセンターにて開催されました。こちらでは著者である藤田一照先生と伊東昌美さんが、【生と死の不思議を笑って語ろう】というテーマで、本書のできた成り立ちと、そのなかで見えてきた遠くて近い生と死とどう向かい合えば良いのかについてお話しいただきました。

コ2では、当日の模様を連載でお届けします。また本でも使われている、3年弱の取材の間に撮影された茅山荘でのお写真も紹介していく予定ですのでお楽しみに。

『生きる稽古 死ぬ稽古』(日貿出版社)出版記念

対談/藤田一照×伊東昌美
【生と死の不思議を笑って語ろう】

第3回 点から現れる空白

語り藤田一照、伊東昌美
構成コ2編集部
協力八重洲ブックセンター

「(自分は)本当はなかったことに気づく」(藤田)

伊東昌美(以下、伊東) この本の終わりのほうに、「答えの出ないことを真剣に考える。それが生きていくこと」という言葉が出てきて、これも私が一照さんから教わったことなんですけど、「そうなのか」って思って生きると、毎日を真剣にも生きられるようになると思いますし、楽にもなる。

少なくとも私は楽になりました。「そっか、答えの出ないことを真剣に考える。それを続けていくことが日々の営みなんだな」って。

この本をつくる中で、先ほどお話したエンディングノート、それがライフノートでもいいんですけど、それを書くっていうのは、まず最初に私っていうものを構築するというか、輪郭をはっきりする行為なんじゃないかなと思ったんですね。

その後でこの本に書いてあるように、自分をなくしていく、解体する。一回、自分の輪郭をはっきりさせた後で、自分をなくしていく。

だから、私がエンディングノートでやろうとしていることは前段階としてあって、その後、生きることと死ぬことを考えるなかで自分がなくなっていく……。ちょっとこの辺が難しいところなのかもしれないのですけど。

藤田一生(以下、藤田) 「なくしていく」っていうか、「本当はなかった」みたいな感じじゃないですかね。エンディングノートで書けるところっていうのは、多分、自分の人生を描く点を打っているようなものだと思うんですよ。

昔、番号を結んでいくとキリンが出てくるような絵があったじゃないですか。1→2→3みたいな感じで、全部結ぶと『のらくろ』って言ったら古いか(笑)、ミッキーマウスになるような、ああいう絵が子供用にありましたよね。今もあるのかな?

司会 ああ、ありましたね。

藤田 エンディングノートに登場する質問はその点みたいなもので、質問に答えて線を繋げていくことで段々、自分の人生という絵が現れてくる。その点というのは結構クリティカルな点だと思うんですけど、その点と点との間は結構省かれていることがあるわけです。

伊東 どういうことですか?

藤田 点と点の間は普通は真っ直ぐ直線で結びますよね。

伊東 基本的にはそうですね。

藤田 でも、本当は蛇行して、遠回りして結んでもいいわけですよね。あるいは螺旋を描いて結んでもいいわけで、2点の間といっても直線だけじゃなくて色んな結び方ができるわけじゃないですか。多分そこにその人なりの味わいっていうか、あや模様みたいなものが出てくると思うんですね。

この点と点の間にさらにもっと細かい点を打つこともできるだろうけど、あくまでもそれはデジタルなもので、点と点の間にある空白の「分からないところ」はあり続ける。逆にこの分からない空白がないと点もまた存在しないみたいな関係で、空白があってこそ、この点が意味を持つんじゃないですか。

だけど最初から空白は見えないし形もない。僕は「形のない働き」っていう言い方をするんですけど、それは点という現れ方をしてくれてこそ、そこに空白があることに気がつける。そう考えると最初から点(自分・自我)を消したり、無理やり「ない」とするのではなく、空白が色々な事情で点として現れてきてるというふうにも見れる

だから最初から点を消していくんじゃなくて、点を点として存在させているようなものは、最初から点の次元にはない。要するに点から見ると「ない」っていうものなんです。

伊東 皆さん、分かりますか?

藤田 結局、点を消して白くするんじゃなくて、最初から白があっての点だったということに気がつくんじゃないですかね。その白っていうのが、死です。「生死一つの命」という言い方でもいいかも

だから、命っていうのは生まれるっていう形態も取れるけど、死ぬっていう形態も取れて、それについては僕らの好き嫌いを言えない、謎としか言い様のない働きなので、僕たちがができるのはそれを誠実に受け止めて、精一杯それを創造的に表現していくっていうようなことぐらいです。絶対に僕らの思いどおりにはならないようなことなんですね。でも、そういう命を生きてるんだっていうことです。

すいません。分からない話になってしまいました(笑)。

 

「何度も何度も噛んで欲しい」(伊東)

伊東 いえいえ。今日ここでお話しするときにふと思い出したのは、随分前ですけど、作家の沢木耕太郎さんの『本を噛む』っていうエッセイで。「本を噛む」っていう言い方が私の中では「すこん」と入ってきて

藤田 噛むってこういう意味ですか。あーん、がぶっ。

伊東 そうです「噛む」。難しい本やお話って一回聞いただけじゃ分からないじゃないですか。だから何回も何回も読んだり、そのフレーズに触れたり、「なんとなくこういう雰囲気だったな、あの話を聞いたときは」っていうことを思うことで、少しずつ噛み砕けていくことがあるんじゃないかなって思ったんです。

一照さんのお話は私にとってまさにそれで、この本の中に書いてあることも今日のお話も、一回で聞いて「ああ、そういうことね。分かる分かる」っていう人って多分あんまりいらっしゃらないと思うんです。すいません(笑)。

藤田 謝らなくたっていいですよ(笑)。

伊東 でもそのぐらい難しい。だけど、例えばこの本の中で分からないと思ったところを何度も何度も読んでもらって、何度も何度もかみ砕いてもらう中で、「ああ、こういうことかな」「こんな感じかな」っていうのが分かってもらえるんじゃないかなと思っています。

実際にこの本ができるまでの過程で、私はイラストを描くっていうこともありましたし、何度もゲラを読んでますけど、その都度、読み終わった後で、「一照さんはこういうことを言ったのかもしれないな」とか、「ずっと通して読み終わったら、私はこんな気持ちになったな」とか、そういうことが体感として入ってくることが多かったんです。それを是非今日来ていただいた方には味わって欲しいと思いました。

藤田 僕も毎回あらかじめ手控えがあってそれを伊東さんに伝えるっていうんじゃなくて、そのとき立ち上がってくるような、口が喋ることに任せようと思ってたので、後から自分が何を言ったのか、ほとんど覚えてないっていうんですかね。

僕も読み返すたびに、「こんなこと言ってたの?へえ?」と(笑)。「どうも下手な言い方だな」とか「なかなかうまい言い方してるじゃん」みたいな、何か他人事っていうか、自分の話じゃないみたいな感じがしてましたね

こういう話っていうのは、学校の教室で先生が学習指導要領に従って、「今日はこれだけの知識を生徒の頭の中に伝えよう」とか「テストでどのくらい伝達率だったか測ろう」という話じゃないですよね。だから、僕も多分話しながら、何かを感じ、その感じたことに基づいて次の表現なり話なりが出てきているので。「ライブ」と言うんですかね。即興ライブ。今日のこの話もそうだけど。

伊東 そうですね。「ライブ」ですね。

藤田 即興的にやってるものなんですね。そのときの立ち上がったものを完全に文字化したものが反映できているかどうかというとまた違っていると思うんですけどね。ライブの感動をどうやってその場にいない人に伝えるかというのは難しくて、多分、会話を録音したりビデオにしても、その場にいるのとは多分違うんじゃないかなと思うんですね。

だからこの本についてはかなり編集を経て、そのとき、その場にいなかった読者になるべく起きたことが伝わるようにというようなことで、後から大分手を加えています。まあ、沈黙なんか反映のしようがないからね(笑)。「このとき3分50秒沈黙があった」と書いても仕方がないし、僕が「そのとき頭かいた」とか、「鼻をほじった」とかね(笑)。

伊東 「大笑いした」とか(笑)。

藤田 そうそう。でも僕らのライブではそういうのが結構大事だったんですよね。だから、この本はそういうものの滓っていったらおかしいですけど(笑)。

司会 (苦笑)

伊東 身も蓋もないじゃないですか!(笑)。

藤田 残り滓みたいなものなんですけど。でも、滓でも良いものだから大丈夫です。二番煎じ、三番煎じでもいいお茶だったらそれなりの味は出るみたいな。

伊東 それ売りになってませんから、本の(笑)。

藤田 二番煎じぐらいかもしれないですね。

司会 搾りたての新酒です(笑)。

藤田 サンキュー。

 

(第三回 了)

生きる稽古死ぬ稽古

新刊情報『生きる稽古 死ぬ稽古』(藤田一照・伊東昌美著)

「絶対に分からない“死”を語ることは、 同じく不思議な、“生”を語ることでした」

私たちはいつか死ぬことをわかって今を生きています。

でも、普段から自分が死ぬことを考えて生きている方は少ないでしょう。

“あらためて、死ぬってどういうことなんだろう?”

この本は、そんな素朴な疑問をエンディングノートプランナーでイラストレーターをされている伊東昌美さんが、禅僧・藤田一照先生に伺う対話となっています。

人生の旅の果てに待っているイメージの死。

ですが藤田先生は、

「生と死は紙の裏表みたいなもの」で、

「生の中にすでに死は忍び込んでいる」と仰います。

そんな身近な死を語るお二人は、不思議なほど“愉しい”様子でした。

それは、得体の知れない死を語ることが、

“今この瞬間を生きている奇跡”を感じるからだったのかもしれません。

そう、死を語ることは生を語ることであったのです。

“どうして私は生きているのだろう?”

一度でもそんなことを考えたことがある方へお薦めします。

単行本(ソフトカバー): 255ページ
出版社: 株式会社 日貿出版社
ISBN-13:978-4817082398
発売日: 2017/8/22

全国書店、アマゾンで好評発売中です。

 

藤田一緒先生が登場する、セミナーのお知らせ!

来る11月5日(日)、藤田一照先生と刀禅創始者・小用茂夫先生によるコ2企画・コラボレーションセミナー「静中の動を身体に問う」が開催されます。藤田先生ならではの禅へのアプローチと、日本発のボディーワーク・刀禅とを一緒に学べる貴重な機会となっています。お見逃しなく!

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–Profile–

藤田一照Issho Fujita)写真右
1954年、愛媛県生まれ。東京大学大学院教育学研究科博士課程中退。曹洞宗紫竹林安泰寺で得度し、1987年からアメリカ・マサチューセッツ州のヴァレー禅堂住持を務め、そのかたわら近隣の大学や瞑想センターで禅の指導を行う。現在、曹洞宗国際センター所長。著書に『現代座禅講義』(佼成出版社)、『アップデートする仏教』(山下良道との共著、幻冬舎)、訳書にティク・ナット・ハン『禅への鍵』(春秋社)、鈴木俊隆『禅マインド ビギナーズ・マインド2』(サンガ)など多数。

Web site​ 藤田一照公式サイト

オンライン禅コミュニティ磨塼寺

 

伊東昌美Masami Itou)写真左
愛知県出身。イラストレーターとして、雑誌や書籍の挿画を描いています。『1日1分であらゆる疲れがとれる耳ひっぱり』(藤本靖・著 飛鳥新社)、『舌を、見る、動かす、食べるで健康になる!』(平地治美・著 日貿出版社)、『システム感情片付け術』(小笠原和葉・著 日貿出版社)と、最近は健康本のイラストを描かせてもらっています。長年続けている太極拳は準師範(日本健康太極拳協会)、健康についてのイラストを描くことは、ライフワークとなりつつあります。自身の作品は『ペソペソ』『おそうじ』『ヒメ』という絵本3冊。いずれもPHP出版。

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