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去る４月18日、東京・朝日カルチャー新宿で、格闘技界のレジェンド・中井祐樹氏とビル・ロビンソン氏のもとでキャッチ アズ キャッチ キャンを学び、現在プロのリングで活躍中の鈴木秀樹選手のお二人により、「対談【中井祐樹×鈴木秀樹】なぜ僕らはプロレスラーを夢見たのか？」が行われたのは既にお伝えの通り。コ２ではその対談の模様を全５回に渡ってお伝えします。

五回目（最終回）の今回は、「大丈夫。失われても技術は再び生まれてきます」というお話から始まります。

 

なぜ僕らはプロレスラーを夢見たのか？

対談／中井祐樹（柔術家）×鈴木秀樹（プロレスラー）

第５回（最終回）　大丈夫。失われても技術は再び生まれてきます

語り●中井祐樹、鈴木秀樹
構成●コ2【kotsu】編集部
協力●朝日カルチャーセンター新宿

 

 

「僕、わりと全力で防いでます」（鈴木）

中井　ところでプロレスのシューズって靴底がまっさらじゃないですか。あれって滑るんですか？

鈴木　いや、滑らないです。

中井　おお。そうなんだ。流石に僕もレスリングシューズは履きますが、プロレスのシューズは履いたことないんですよ。だからどういう質感かな、と。

鈴木　マット自体に細かい目があってざらざらしてるんですよ。だから滑らないんですけど、試合の間隔が空くと、肌が擦れて赤くなっちゃうんですよ。続いてれば慣れてきて擦れなくなるんですけどね。

屋外で雨が降った時は大変でしたね。マットがツルツル滑って、立つこともできないんです。ただ僕は普通のアマレスのシューズの方がやりやすいですね。

中井　やっぱりそうですか。

鈴木　僕もだいぶ直してもらったんですよ。プロレスシューズを作っているお店で。

中井　「オジサンスポーツ」ですか？

鈴木　ええ。「オジサンスポーツ」です。

中井　おおっ！

鈴木　ケンドー・カシンに教えてもらったんです。インソールも色々と作ってもらったり。

中井　リングシューズも色々と見てましたよ。なんで長州力だけ白なんだろうとか。で、みんな牛革やエナメルだったところを、猪木だけ特注で豚革を使ってたんですよね。

鈴木　そうなんですか？　毎試合、紐を変えてたって話しですけれども。

中井　「豚皮の方が高級なのか！」と。もちろん、雑誌の知識なんですけれども（笑）。それにしてもすごい試合（ロビンソンVS猪木戦）ですね。

鈴木　確か猪木さん、延髄蹴りを空振りしちゃって腰を悪くしちゃったんですよね。いつだったか忘れちゃいましたが。

中井　いやあ。格闘技のほうが絶対安全ですよ。

鈴木　そうですか（笑）。

中井　そうでしょ。こっちは技を防げば良いんですから。プロレスラーは受けなきゃいけないでしょ？

鈴木　僕、わりと全力で防いでます（笑）。

中井　わはは。言っちゃった。プロレス界の知り合い大勢いますけど、めっちゃ心配ですよ。向こうは向こうでこっちを心配してるかも知れませんけど。首の関節とかもダメージ来そうですよね。

僕はジャーマン・スープレックスを最初に返した人は悪いと思うんです。ああいう技は返しちゃいけない。そのあともっと過激なことをしなきゃいけなくなるから。

鈴木　最近はわりと戻って来てますね。僕なんかダブルアーム・スープレックスやりますから。

中井　ああいうのを返しちゃうと、お客さんがもっと過激なのを求めるじゃないですか。もっともっとって。ジャーマンを最初に返したやつは誰なんだと。

鈴木　最初、誰なんですかね。

中井　カリプス・ハリケーンが鶴田のジャーマンを返したのは観ましたけれども。知ってる人、いないと思いますけど。カリプス・ハリケーン。

 

昔のプロレスは見る側にも教養があった

鈴木　今の技も教わったやつですね。片足タックルへのディフェンスでスモールパッケージ・ホールドに持っていく。これを初めて教わった時は感動しましたよ。別にロビンソンは「これがスモール・パッケージだ」って言ってないんですけど、僕は「おお。スモールパッケージだ！」と。

今でも得意技として良く使いますね。道場でのスパーリングでもつい狙っちゃうんですけど、別にピン・フォールを取れるわけでもない。「だから何？」って感じなんですけれど、自分一人で快感を得ていました（笑）。

中井　さっきの巌流島でも、寝技の攻防って視聴者は興味ないのかなって話ししましたが、リング中央で足四の字固めが決まって、会場が盛り上がるってことがあったと思うんですよね。決まるか、決まらないかの際で手に汗握るような。そんなにサブミッションがつまらないと認識されているようには思えないんですけどね。

鈴木　おそらくサブミッションが分からないレスラーが試合に出始めたのが関係あるんじゃないですかね。結局分からないからやらない。やらないうちにお客さんも分からなくなる。そうしているうちにリング上でやっても「なにそれ？」となってしまう。

だからロビンソンや藤波辰爾さんは「70年代や80年代の方が、観る側にも教養があった」って言ってましたね。他に娯楽がないから詳しくなったのもあるんでしょうけれども、やっぱり分かってたって。

中井　（試合を見ながら）昔はこれをアームバーと言ってましたよ。今アームバーと言えば腕ひしぎ十字固めなんですけど。それにしても語る所いっぱいあるな、この試合。ロビンソンが水色のシューズを履いたのはこの時だけですよね。

鈴木　そうですね。

中井　こういうグラウンドの攻防が昔はたくさんありましたよね。すげえな。

鈴木　そうですね。80年代くらいまでは多かったですよね。でもいま僕がこういうことやると珍しがられますよ。特別に人と違うことをやってるわけではないんですけど。

 

関節技は悪いイメージ？

中井　先日、RIZINの会場に行ったんですけれども、寝技の攻防が始まると「ブレイクしろよ！」とヤジが飛ぶんですよ。石井慧のグラウンドコントロールとかめっちゃ素晴らしかったんですけれども、テレビではおそらくカットされちゃう。

鈴木　地上波では石井慧ってウケないんですよ。IGFで試合した時に会場にいましたけれども、まあブーイングすごかったですから。

中井　これからは観る側のレベルを上げるためには、トップキープし続ける文化とエスケープした時にさいたまスーパーアリーナが「うぉぉ！」って盛り上がるような文化。そういうのを定着させていきたい。

僕は前々から「足を抜いたら湧く時代」を作らないといけないと言ってたんですよ。自分で名言だと思ってるんですけれども。ハーフガードから足を抜いてマウントを取る、バックを取るという抜けた抜けないの攻防でお客さんが湧く時代が来ないといけない。でも、それは現実に来たんですよ。

今足りないのはトップキープし続けることの良さと、そこから逃れる技術への評価です。「昨日のRIZINの試合、あのリバーサルの技術観たかよ！？」と、言い合えるようにならないとダメ。でも派手な打撃の方が良いって意見も分かるんですよ。青木真也とか北岡悟みたいなグラップラーばかりだと視聴率や興行的に苦しいというのも（笑）。

鈴木　わはは。

中井　僕は青木や北岡側だったんで。打撃のKOも分かるけれども、サブミッションや寝技だけ冷遇されるような時代には来てもらいたくないなあ、と。昔から関節技に長けた人って「関節技の鬼」とか言われるでしょ。すぐ鬼とか悪魔とか言われる（笑）。

鈴木　悪いイメージですね。怖がられる（笑）。

中井　だから今日は僕、黒い道着を着てきたんです。プロレスに対する悪玉のイメージで黒装束。僕自身、今のプロレスをエンターテイメント方向に持っていかせた張本人の一人ですし（笑）。

鈴木　僕はプロレスってエンターテイメントだと思うんで。良いと思うんですよ。（試合を見ながら）あ、これはひどいですね。これはひどい（ロビンソンがヘッドロックで絞める猪木に思い切りバックブリーカーを決めたシーン）。あまりにもやり過ぎると、スタントマンにやらせれば良いことになってしまいますから。それは違うでしょう、と。

中井　そういうプロレスもありましたよね。

鈴木　一時期減りましたね。三沢光晴さんが亡くなられた時期とか。でも最近はプロレスゲームやECW（※過激な試合で知られた、アメリカのプロレス団体。2010年に終了）の影響を受けたプロレスマニアのレスラーが出てきたんです。特に外国人に多いんですが、彼らがイメージするプロレスをやっちゃうから結構、無茶なことをやります。そこが怖いですよね。

去年、僕は大日本プロレスで中之上（靖文）選手と何度も試合組まれたんですが、ほとんどパンチとキックしかやってないんですよ（笑）。　殴って蹴って殴って蹴って。でもお客さんにはウケるんです。やっぱりそこには何のために蹴りに行っているのかという理屈がないと、説得力が生まれないし観てもらえない。それはどのスポーツでも同じだと思いますけど。

 

技術は消え、また生まれる

中井　あともう一つ聞いてみたかったのですが、最近、格闘家が大勢プロレスラーに転向してるじゃないですか。ああいうのは大丈夫なんですか？　全員、ひっぱたいた方が良いですよ。「ちゃんこ作りからやれ」と。

鈴木　反対なんですか？

中井　反対じゃないですし、僕も「プロレスやらないの？」って聞かれることあるんですよ。でも無理無理。やるとしたら道場のちゃんこ番からやりますから。

鈴木　そこからですか！？

中井　もちろん新弟子から。ちゃんと入門しますよ。そうじゃないとダメじゃないかと思う僕は、純な信者すぎるのかも知れませんけれど。ヒンズースクワット1,000回だってやるし、それやらないでプロレスやっちゃいけないって思っちゃうんですよね。正直、格闘家のプロレスって観たくないし。ちゃんとできるのかって話で。

鈴木　やってもおもしろくない試合、多いですからね。

中井　プロレスは作法を学ぶところからやらないとって思いますよ。とか言いながら僕は俳優としての下積み一切なしで、V6の岡田くんと映画に出てるんですけれども（笑）。あの役を欲しかった俳優さんなんて何千人もいるでしょうに。

鈴木　それはそれとして（笑）。

中井　一貫しないのが人間なんで。

鈴木　変わりますよね。ころころ。

中井　15年前の「ゴング格闘技」とか読めないですからね。言いたいことが全く違うんで。

鈴木　僕もデビューした頃のコメントみると「うわー、寒い！」って思うんですよ。「バカじゃん、こいつ」って（笑）。

中井　「お前は昔、こう言ってたじゃないか」って言ってくれる人ってありがたいんですけれどもね。おー。ロビンソンのバックマウント。この攻防ですよ。あとこのレッグロック。

鈴木　これで足をパキってやっちゃうんですよ。

中井　これがあるからブラジリアン柔術ではバックを取った時、「前で足を組んではいけない」と教わるんです。

鈴木　この技、僕ロビンソンに直にやられましたよ。

中井　僕は足をクロスしても関節を取られません。でも逆に自分がバックとられたら、相手が足をクロスしてなくても取れる。

鈴木　おお。

中井　ただ「クロスしてはいけない」って教育はあっても良いと思いますけどね。ただ技って変わっていくものですから。

鈴木　はい。なくなっていくものもありますし。

中井　ロビンソン先生も亡くなって、数少ない人にしかその技術は伝わってません。僕もいまご存命の高齢の先生達を質問攻めにしてるんですよ。するとびっくりするような技術が出てきたりするんです。でももしそういう技術が受け継がれないままなくなっても、いずれ誰かが作ると思います。

残酷かも知れませんが、ご心配なく、これから私達が教えた中からもたくさんの天才が出てきますんで。そうしないと古代のレスリングの方がずっと上だったってことになるじゃないですか。でもそんなことはないはずで。普及していけばレベルは上がっていきます。僕はそう信じたいんで。「昔の高専柔道はすごかった」って言われますけれども「今のおれ達の方がすごい」って言いたいんですよ。

鈴木　言っちゃうんですね（笑）。

中井　言っちゃう言っちゃう（笑）。でもそう思ってないと人間、生きてけないって思うんですよね。

鈴木　今流れてる猪木対ロビンソン戦もおもしろいんですけど、これを今のお客さんの前でやってもウケないと思うんです。それはおそらくやってるこの２人が一番良くわかってるんです。その時、その時に合わせたことができる選手が一番稼げて、生き残るんです。それは総合格闘技や他のスポーツもそうなんじゃないかと。

僕は格闘技だけを観るという風にはしないようにしているのですが、プロと名がついてお客さんの前でやる以上はそのはずなんです。

中井　そうですよね。だから僕は昔の先生方を今のムンジアルとか世界選手権に連れて行ってあげたいくらい。「先生、どうですか！？　今はこんな風になってるんですよ！」と。でも先達に言うことではないので言わないですけれども。

鈴木　今、サイドヘッドシザースを仕掛けてますけど、これは受けた感じチョークだったんですよね。レスリングの技っぽくないんです。でもクルックヘッドシザースは首を捻ってるんで、明らかに首関節を攻めてる。だから僕がロビンソンから教わったのは色々と混じってるんですよね。どの競技でも純粋なやり方ってないと思いますし。あるのはルールの違いだけ。

中井　僕は「ブラジリアン柔術ではヒール・ホールドって反則なんですよね？」と言われても、「え？　格闘技に反則なんてないよ」と答えるんです。戦う技術に反則なんてあるのかよ、と。公式ルールでは確かに反則です。でもそこは絶対に言いません。

そういうのがレスリングでもあるはずですよね。「プロレスはチョーク反則ですよね」と言われても、「チョークから逃げる方法くらい知ってるさ」と、絞める方法も知ってておかしくないですし。だから文献に「チョークはなかった」って書かれていても鵜呑みにはできないですよね。

鈴木　色々調べた本とかを読んでも、書いてあることが正しいかどうかって分からないんですよ。だから分からないって書いちゃうのが一番だと思うんです。その時、その時で生でやってることの一つ一つが正解じゃないかな、と。

 

「キョウヘイと言えば、和田京平」（中井）

中井　（試合を見て）いまスリーカウント入ってるよね？

鈴木　厳密にはレフェリーは両肩甲骨のカドがついてるかどうか見てるってことになってるんですけれども、絶対にウソだと思ってるんです。そんな正確に見られないでしょって（笑）。

中井　わははは。僕の中ではレフェリーと言えば和田京平さんなんです。カウントが若干早い。

鈴木　そう。若干早い。和田京平さん、復帰しましたね。トップロープから飛び降りてカカトを折ってたんですが。ただ和田京平さんはルールを絶対に守るんです。

プロレスにルールなんて関係ないって言う人もいますし、明らかに見逃してる人もいますけど、それは絶対やっちゃいけないんです。おもしろくなくなるから。しっかりしたルールをかい潜るからおもしろいんです。タッグマッチで２人がかりで攻撃したかったら、必ずレフェリーは違う方向に向かせる。そういうのやらないとダメなんです。

レフェリーが反則負けにしなきゃいけないところを流してると、だんだんファジーになっていってつまらなくなっていく。

中井　なるほどなあ。

鈴木　そういうのを京平さんに教わったんです。タッチする時はタッチロープを持って両足か片足の裏をエプロンに付けて、トップロープ越しじゃないとタッチとして認められない。それを守らないでセカンドロープから手を出したりしてると、和田さんが足でバーンって蹴って認めないんです。

 

鈴木秀樹はプロレスラーを夢見ていない!?

中井　かっこいいなあ。和田京平。僕の中で「キョウヘイ」と言えば柴田恭兵じゃなくて和田京平なんだよな（笑）。ところで思えば“キャッチ アズ キャッチ キャン”って変な名前ですよね。

鈴木　もともと方言って説がありますよね。僕の仮説なんですが、グレコローマンやデボンスタイルなど、同じランカシャー地方にいくつかのレスリングがあったんですよね。彼らが一緒に試合をする共通ルールとして生まれたのがキャッチ アズ キャッチ キャンで、元々通称だったのがいつの間にかに競技名になったんじゃないかなと。

中井　レスリングのフリースタイルになる前は、“キャッチ アズ キャッチ キャン”と呼ばれてましたから。だからアマチュア・レスリングとして最近まで愛好されてたってことですよね。そろそろ時間ですが、僕の言いたいことは85％くらい言えた気がします。

鈴木　では僕は84％くらいで（笑）。あ、中井先生は「なぜプロレスラーを夢見たのか」ってテーマ、最初におっしゃってましたが僕はまだでしたね。結論から言っちゃうと、僕は夢見てなかったんです。

中井　おっ。そうなんですか。

鈴木　なりたいな、とは思ってたんですが運動神経が良くないと思ってましたので無理じゃないかと。あと先程、「プロレスラーになるなら新弟子から」と仰ってた中井さんには怒られるかも知れませんが、僕はスネークピットジャパンで宮戸さんに「プロレスラーにならないか？」と言われて「じゃあ、やります」という感じでIGFに入ったんです。

中井　確かスネークピットジャパンの月謝会員だったんですよね。実質、プロレス学校みたいなものだからプロレスの作法を学んでるわけでしょ。だから良いと思いますけど。

鈴木　そう考えればそうなんですけどね。ただプロレスラーになりたい！という熱烈な意思があったわけではなくて、ずーっと低空飛行なんです。ゆるゆるーっと。

中井　そう言われれば僕もゆるゆるですね。

鈴木　だから中井先生はプロレスラーを夢見てたかも知れないですけど、正直言うと僕は夢見てないんです（笑）。

会場爆笑

中井　プロレスらしい締めですね（笑）。　ありがとうございました。

鈴木　ありがとうございました。

（第五回（最終回）　了）

 

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