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去る４月18日、東京・朝日カルチャー新宿で、格闘技界のレジェンド・中井祐樹氏とビル・ロビンソン氏のもとでキャッチ アズ キャッチ キャンを学び、現在プロのリングで活躍中の鈴木秀樹選手のお二人により、「対談【中井祐樹×鈴木秀樹】なぜ僕らはプロレスラーを夢見たのか？」が行われたのは既にお伝えの通り。コ２ではその対談の模様を全５回に渡ってお伝えします。

三回目の今回は、そもそも「ブラジリアン柔術は広まりすぎた」というお話から始まります。

 

なぜ僕らはプロレスラーを夢見たのか？

対談／中井祐樹（柔術家）×鈴木秀樹（プロレスラー）

第３回　ブラジリアン柔術がピン・フォールを駆逐した？

語り●中井祐樹、鈴木秀樹
構成●コ2【kotsu】編集部
協力●朝日カルチャーセンター新宿

 

 

ブラジリアン柔術は広がりすぎた!?

中井　日本のMMAやグラップリングってチグハグなんですよ。ピン・フォールするのとサブミッションを取るのがいまいちリンクしてないんですよね。そういう傾向が生まれたのは、僕の”せい”でもあるんですけれども、

鈴木　“せい”ですか（笑）

中井　“せい”なんです（苦笑）。ブラジリアン柔術が盛んになったのも関係ありますから。ブラジリアン柔術が楽しくてみんながやるのは良いことなんですが、その代わりにレスリング的な要素が排除されてしまう。

鈴木　ああ……。

中井　下から引き込んで攻めるほうが楽なんですよ。体力がない人もできますから。だから立ち技やフォールを端折って、寝技ばかりやるようになる。そうやって立たなくなると腹筋ばかり使って腰を痛めてしまうんです。これは僕の見立てなんですが寝技ばかりに偏るのは身体的には良くない。立ち技と寝技が半々でないといけないと思います。

これはブラジリアン柔術が広まりすぎた弊害として僕が気にしていることですね。他の格闘技やった方が良さそうな人までみんなブラジリアン柔術やってますから。ミュージシャンやモデルさん、タレントさんもやってるし、Googleまで福利厚生で取り入れちゃう。

僕は学生時代「三角絞めなんてこんなおもしろいもの他にないよな」と一人で部室でほくそ笑んでたんです。ざまーみろ、絶対誰にも教えてやらねーよって（笑）

鈴木　（笑）

中井　実際に教えてみたらこんなに広まっちゃった。そりゃそうですよ。おもしろいんですから。誰にでもできるわけですし。それこそ子どもからお年寄りまで誰でもできる（笑）

鈴木　僕がロビンソンにレスリングを教わる時、肉体的に激しいイメージがあったんです。お互いに激しくぶつかりあう感じで。でもロビンソンは子どもから大人にまで誰にでも同じように教えてました。誰にでもできるものなんです。

中井　それはオリンピックスタイルじゃないからなんですよ。オリンピックスタイルだったら、たぶんおじさんは無理。アバラを破壊されてでもローリングされないよう耐えるようなスポーツは無理です。

鈴木　そうですね。試合に勝つようなゴールを決めてないからですね。

中井　それでもやってる人もいるので一概には言えませんが、ハードルは高いですよね。ただしキャッチ アズ キャッチ キャンだともっとタクティクスの影響が大きくなると思うので、体力がなくても補うことができる。

鈴木　だからわざとバックを取らせたりしても良いんです。得点を取られるわけではありませんから。僕の場合、テイクダウンしようとしても強くてどうにもならなければ、あえてバックを取らせちゃうことがあります。テイクダウンさせて上をとる。これだと戦略と技術があれば、力がなくてもなんとかできます。

中井　レスリングの柔術的なところが残ってるんだと思うんですよ。キャッチ アズ キャッチ キャンには。柔術っていうとプロレスの人は怒るかも知れませんけど。あ、プロレスの人だった。ごめんなさい。

鈴木　ふふふ。僕は別になんでも良いですよ（笑）

中井　北海道人だから。

鈴木　なんでも受け入れるんですよね、北海道人は。だから企業は新製品の試作品とかまず北海道で試す（笑）

中井　新製品は北海道からばらまく。

鈴木　最終的にお金もらえればなんでも良いんで（笑）

中井　まあ海外から見れば同じ日本なんでしょうけどもね。日本のブラジリアン柔術ってアメリカやブラジルとは少し違うんです。まず下からの展開が異常に多い。

鈴木　そうなんですか。

中井　まあブラジリアン柔術全体的にそうなんですが、特に日本人は体力的に優れていないという自覚があるのか、投げ合いしたりする頭がない。海外の人に聞いてみると「日本の柔術家は下がうまいから、なかなか手こずる」という感想が返ってきますね。よく言ってくれてるんでしょうけれども、確かにガードポジション（※背中を床について戦う姿勢。レスリングだと負けだが、ブラジリアン柔術ではガードポジションから仕掛ける多彩な技がある）を産み出した国って日本だと思うんですよね。だからそういう傾向は元々あるのかも知れない。

鈴木　そもそもガードポジションってレスリングの文化にはないはずのものですからね。むしろあったらおかしい。ロビンソンも他の選手達と交流する中で覚えていったみたいですし。技術って人それぞれ違いますし、ルールや環境が変われば技も変えていく必要がある。ロビンソン自身も形を変えていくことに関しては良しとしてました。「自分に合わせてやりなさい」って。

中井　すごいですね。物心ついた頃のロビンソンさんはジャンボ鶴田のUN戦（※ユナイテッド・ナショナル・ヘビー級王座）の相手だったりするんですけど。

鈴木　ロビンソンと言うと、そればっかり出てきますよね（苦笑）

中井　やっぱりそうなっちゃうんですよね。僕は鈴木さんが入門される前に、一度だけロビンソンさんに会ったことがありまして。90年代末か00年代初めにターザン山本さんが編集長で「プロレス激本」というムック本があって、誌上で宮戸優光さんと対談をしたんです。そこでロビンソンさんとも会って鶴田戦の話もしました。「昔の話だよ」とさらっと流されましたけどね。自伝には猪木戦がベストだと思ってたと書いてありましたし、あまり良い思い出ではないのかなと思いましたが。

ただ猪木戦は昭和50年で、僕は5歳だったので流石に観てなかったんですよ。だから僕の中では馬場鶴田と対戦する人で、世界最強タッグになるとワイルド・アンガスとかイマイチな外国人レスラーと組む選手というイメージでした。それで白星配給係になるという悲しき役割。だから強い時の映像を観たかったなあ、と。

鈴木　あまり映像ないですしね。ヨーロッパ時代の映像もないですし。

中井　きっとプロレスラー史上最強に近いところにいるんだろうなと思うんですよ。

鈴木　あの体格で技術がありましたからね。ああいうのは軽い階級の人が覚える傾向がありますし、大きい選手は覚えたがらない。ロビンソンも言ってたんですよ。ドン・レオ・ジョナサン（※アメリカ出身の元プロレスラー。力道山やジャイアント馬場と対決。怪力で知られる。1980年引退）とか身体もデカイし運動神経もすごく良い。「でも、あいつはサブミッションだけ覚えたがらなかった」と。それさえ覚えればもの凄い選手になってたはずだって。大きい選手には必要ないですからね。

中井　そこを覚えると、本当の名選手になれたんでしょうね。

鈴木　カール・ゴッチやルー・テーズもそうですが、大きいのにちゃんと技がある珍しいタイプだったんでしょうね。

中井　そうですね。柔道でも山下泰裕さんは寝技も強かったですから。投げるイメージが強いんですが寝技の一本もかなり多いので。こういう人に対しては格闘技的な見地からするとランクが違うというか、リスペクトの度合いが違う感じがします。

 

 

柔術とレスリングの間を埋めるもの＝キャッチ アズ キャッチ キャン

中井　僕は前からキャッチ アズ キャッチ キャンの大会があれば良いのにって思ってたんですよ。これまではそういう動きが見られなかったのですが、そのあたりはどうでしょう。スネークピットジャパンの道場内ではやってたと聞いたことがあるんですが。

鈴木　やってましたね。やってましたけれども、もしかしたらロビンソンはオープンな人なのでみんなに合わせてたかも知れませんね。ピン・フォールをとらないこともありましたから。でも僕は教えてもらった通りにピン・フォールに行ってましたけど。そこはロビンソンももどかしかったと思いますよ。

当時はテレビでPRIDEが放映されていて、そこから打撃を省いたのがいわゆる組技系の格闘技だというイメージがあったんです。それでみんな背中を着けて戦ったりリスクがあるのにサブミッションを取りに行ったりするとか嘆いてましたよ。

中井　今となっては分かるね。そういう言い分が。

鈴木　PRIDEが出た頃もブラジリアン柔術の影響も強くて、下から戦って勝つというイメージがあったじゃないですか。でもロビンソンはその頃から「これからはボクシング＋レスリングだ」って言ってました。

「このルールだったら、上を取って殴り続けてるやつが強い」と。

要は抑え込みの技術ですよね。今のUFCだってそうじゃないですか。金網のカドに押し付けて殴りつけて、相手が向かってきたらテイクダウンして押さえつける。

中井　レスリング畑の人がMMAを観ると、柔術家のレスリングの下手さが見えると思うんですよ。でも関節技の免疫がないからすぐに極められちゃう。すると柔術側からはレスリングの人たちは寝技ができないように見えるんですよね。それが混ざったところにキャッチ アズ キャッチ キャンがあると思うんですよ。そこを伝えるものがありませんでしたから。

レスリングは寝技を省くし、柔術は立ち技を省く。そういうルールだから省くわけですし、だからこそできることも多いんですけれども、省かれたものが廃れ過ぎてしまうんです。ブラジリアン柔術を広めた私にも一因があるのですが。

鈴木　そこは悪いと思ってるんですか？

中井　悪いと思ってますね。私、クヨクヨしない感じですが、やってることに対してリアクションが良くなりすぎて戸惑うことが多くなりまして。だから今あるものとは別のものを押し出す必要があるのかな、と。そこにキャッチ アズ キャッチ キャンの動きが出てきてくれたのは、とても大事だと思うんです。

特に日本にはフォークスタイル・レスリングがありませんから。そういう国でどうしたら良いのかと。柔道では危ない時は亀になって吹き付ける雨風を凌ぎます。それはそれで日本の風土に合っていて良いのかも知れないけど、本来はそこから自力で逃げなくてはいけないわけですから。

でもそこは柔道もレスリングも我慢して耐えるばかりで、なかなか語られない。そこから脱出できるレスリングが日本にはない。本当はあるんだけどなあ。それがキャッチ アズ キャッチ キャンなんです。でもレスリング関係者の皆さん、これをプロレスだと思っちゃってるでしょ。これこそが、本来のレスリングなんですよ。

鈴木　僕はロビンソンが「キャッチ アズ キャッチ キャン」って言ってるのはほとんど聞いたことないんです。だから自分で「キャッチ アズ キャッチ キャン」て言うのも違和感があるんですよ。マスコミ向けに「キャッチ」とか言うことはありましたが、ロビンソンは自分のやっていることを「レスリング」って言ってました。

中井　ほら！　僕が「バイタルレスリング」と紹介した心と同じじゃないですか。

鈴木　はははは。「ほらみろ！」って感じですね（笑）

（第三回　了）

 

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