達人対談2017「健やかに生きる」 成瀬雅春 × 天外伺朗(後編) 人生を「愉」しめば、最高の死がやってくる

| 成瀬雅春 天外伺朗

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2017年4月23日に行われた、オーガニックライフTOKYOの“達人対談”は今年で3回目。今回はヨガ行者の成瀬雅春さんと、工学博士の天外伺朗さんとの初対談が実現しました。

後編は、死に直面しなくても変われるチャンスがある、“疑似的な死”と、最高の死を迎えるために今、私たちができることについて、話がさまざまな方向に広がりました。前編、後編の二回に分けてお届けします

対談/成瀬雅春×天外伺朗

「達人対談2017 健やかに生きる」

後編  人生を「愉」しめば、最高の死がやってくる

語り成瀬雅春、天外伺朗
取材協力オーガニックライフTOKYO事務局
構成・撮影大場敬子(ライター・エディター・漢方スタイリスト)

 

有本匡男(以下、司会) 本日ご参加されているみなさんも、本質的な深いところにご興味がある方が多いと思います。達人に、何か質問したいという方はいらっしゃいますか?

質問者 お二人の「死と直面する」というお話、とても興味深くお聞きしました。その中で一つ思ったのですが「コントロールする自然死」と「自殺」との違いは何でしょうか?

成瀬雅春さん
成瀬雅春さん

 

成瀬雅春(以下、成瀬) 人間って、死んだらまた生まれ変わるんですよ。それが本当かどうかは別としてね。何かに生まれ変わる。しかも人間ではなく、ゴキブリかもしれない。そうはなりたくないので、二度と生まれ変わらないために、マハーサマーディで解脱するところに行きたいわけです。

 でも、自殺すると絶対に生まれ変わってくる。なぜ生まれ変わってくるかというと「人間としての勉強が残っているから」です。それを終えたら、戻ってくる必要がない。小学校5年を修了したら、6年生になるでしょ。これは、まだやっていない勉強が残っているから。ヨガ行者はヨガをして、いろいろやっていく間に、人間としての勉強をすべて終えられたら解放されるんです。もう一回生まれ変わる必要がなくなる。

 解脱とは解放です。生まれ変わりから解放されて、解脱する。抜け出す、人間としての勉強をやり終えるということですね。それはつまり「あらゆる執着から解放される」ということです。物欲、金銭欲、食欲……いろいろな欲から解放されていくことによって、今この瞬間に亡くなっても、悔いがない。思い残すことがない。そういう状況を作っていかないと、自然死には至らないんです。

 自殺って悔いだらけでしょ? むしろ逆ですよね。もういやだ、逃げ出したい、こんな人生なんて。それは思い残すことばかりです。マハーサマーディは悔いがない。今僕がぱっと消えても、何ら悔いることはないですよ。

天外伺朗(以下、天外) あなたはヨガやってます?

質問者 まだ初心者です。

天外 じゃあまだ、宇宙の流れは見えてこないよね。だんだん見えてくるよ。何かというと、マハーサマーディで亡くなるというのは、適当な時期に、適当に死んで良いわけではないんです。

 ちゃんと上にシナリオがあるんですよ。そのシナリオ通りに亡くなるだけ。「このあたりで亡くなる」というシナリオが書かれていますから、その通りになることが自然死。それ以外のとき、勝手に自分のエゴで亡くなるわけにはいかないんです。だから宇宙のシナリオがちゃんと読めないと、マズイですよね。ちなみに、別の言い方をすれば、トランスパーソナル心理学的には死はすべて自殺ということもできます。なぜなら「執着」が残っているとシナリオ通りには死ねないから。

 僕が出会ったなかでは、死神みたいな医者もいましたよ。患者が死ぬ瞬間に、執着を手放すワークをするんです。やり残した仕事、思い残しや執着に対するワークをすると、すーっと死ねる。死ぬべきときに、死ぬのが自然な場合があるんです。執着が残っていると、逆に死ねない。

 そのワークをすると100発100中です(笑)。そういう意味では、あらゆる死は自殺だともいえる。でもマハーサマーディの場合は、自分の存在そのものが全部、宇宙の流れと同調したときに起こることです。自分のエゴで死ぬというのはないよね。

司会の有本匡男さん
司会の有本匡男さん

 

司会 ありがとうございます。ではまた話を戻しましょうか。僕が常任理事を務めていますホリスティック医学協会の定義の中に、必ず起きる老いや病、死といったものの持つ意味を考え、そこから学習していかに生きるかという考え方があります。

 協会名誉会長の帯津良一先生が名誉院長を務める帯津三敬病院では、患者さんが亡くなられる前に「死の教育」を行うこともあるようです。特定の宗教観というよりは「こういう考え方がありますよ」という形でいろいろな角度からお話するそうです。そういったことが終わると、患者さんは「では行ってきます」というような、積極的に死に飛び込んでいくように旅立たれる、というエピソードが、帯津先生の著書でも書かれています。

 最大の恐怖に対して、「行ってきます」と言えるのは、心の持ち方が「次のスタート」となったからなんです。メタファーではありますが、いろんな失敗やつらい経験も「疑似的な死」という、ある種の死ではないかと思うんです。

 変容も、ある苦しみを超えた先に楽があり、それを越えてから気づくことがある。そんな疑似的な死は、歓迎できる部分もあるのではないかと思うのですが、そのあたりはいかがでしょう?

天外 心理学のほうで言うと、今まさにおっしゃったように、我々は小さな疑似的な死をくり返して、最後の“死の練習”をしています。意識の変容が、死と直面すると起きるという話をしたけれど、疑似的な死の直面でも起きます。

 たとえば、経営者なら会社がつぶれるのが疑似的な死。それから定年で会社を退職する、離婚、これらも大きな疑似的な死。と同時に変容のチャンスです。小さなものでいうなら、結婚や学校の卒業もそうですね。あらゆるイベントが、疑似的な死なんだよね。
 がんになってあと3ヶ月です、という強烈な直面ではないけれど。かならずしも病気だけじゃない、病気に似たようなつらい体験は、疑似的な死です。本当は変容のチャンスなんだけど、なかなかそうは思えませんけどね。

司会 今日の達人対談をやっていて感じるのは、お二人とも非常に軽やかですよね?

天外 成瀬さん軽そうだよね、体重は?

成瀬 体重はないよ(笑)。

司会 その軽さを感じられるヒントを教えていただけますか? 物理的な重み、人生の重み、いろいろな意味でのダイエット法をお聞きしたいです。

天外 たしかにね、経営塾で変容を起こした人はみなさん体重が減る方が多いですね。中には20kg体重が減った人もいます。減量に悩んでいる人は、葛藤が原因なんですよ。葛藤を解消できると、体重が減る。肉体的な重さと人生の重さは、けっこう近いかなと思いますね。

成瀬 昨日は食べたので、今日は重いね。積極的にやることがあればあるほど、軽くなりますよ。たとえば通勤など、ただ黙って電車で1時間乗っていなくてはならない時ってあるでしょ。何もすることがない。苦痛に思うかもしれないけれど、私は頭の中でやることが無数にあるんです。だから愉しくてしょうがない。ラッキー! と思いますよ。
 このことは、寝たきりになったときに最高に生かされます。歩き回っていろいろする必要がないんだから、頭の中でいっぱい瞑想ができる。これはラッキー。

 最初ね、この場に座って何をやっていたかというと、天井の飾りを数えていたの。で、観客の数を数えて、外に置いてある時計を見て、外にいるスタッフの方にニコニコって笑いかけていましたよ。参加者の人数なんて、毎回数えていますよ(笑)。ほら、やることいっぱいあるでしょ?
 何でもいいんです。積極的に自分がやれることが、いっぱいあればあるほど、人生って愉しいよね。つまらない時間、暇な時間ってなくなるから。

司会 お二人とも、生きている濃密さが非常に感じられますよね。好奇心、探求心があって、死というものに対してのある種の“軽さ”があるから、軽やかに見えるのではないでしょうか。本質的に健やかに生きるために、死と向き合っておられますよね

成瀬 生きているときに、人間としての勉強をなるべくやるほうが、楽に逝けるから。やりたいことを、たくさんやることです。小学校で大卒の資格取ってしまうくらいね。そしたら卒業できちゃう。あと100年生きられるならゆっくりできるけれど、残された時間なんて少ないんだから。やりたいことをどんどんやることです。

司会 今、天外先生が興味を持って、またやろうかなと思っていることって何ですか?

天外伺朗さん
天外伺朗さん

 

天外 最近ちょっと凝っているのは……。先日、先住民のホピ族の長老から、四国の剣山(つるぎさん)に行くと言われて。僕も持っている、“聖なるパイプ”を持つインディアンの長老なんです。「一緒に行かないか?」と誘われていたら、彼の方が結局、来られなくなっちゃった。

 「代わりに、剣山でパイプセレモニーをやってください」と言われて、僕と一緒に40〜50人で行ったんです。行けば、なぜホピの長老が剣山に来ようとしたのかわかるかな? と思ったんだけど、わからなかった。

 日本という国は昔、アイヌが九州から北海道までいて、天孫族(てんそんぞく)に虐殺されたという歴史があります。だから神戸とか水戸とか八戸とか、「戸」のつく地名は、怨念を封印した土地なのだそうです。その話は前に聞いてたけど、剣山でパイプセレモニーをやったときに「怨念を解くことをしろ」とおりてきちゃって。俺、おばけ嫌いなんだけどさ(笑)。そんなことを昨年から始めています。

 昨年の5月には北海道に行って、アイヌの英雄のシャクシャインと、アイヌを助けようとして火あぶりにあった日本人の越後庄太夫を上げました。アイヌの女性長老と、真言宗の口羽和尚の3人で行ったんだけど、アイヌが300年間祈ってもそうならなかったのに、越後庄太夫とシャクシャインが上がったんです。

 その場には、いわゆる“見える”人がたくさんいて、僕のパイプセレモニーでこれらが起こった。僕はそういうの、全然見えないんだけど。僕はパイプをいただいてから時々、パイプセレモニーをやっているんだけど、半分ジョークでやっていて。でもたいへん効き目があるみたいで。しょうがないよね、剣山で啓示が来るくらいだから。

 ツアーとしては最高のエンターテインメントだよね。300年間も地縛霊としてあった、ものすごい怨念が上がっていくって。そのときは日輪が出て、鷹が飛んだとか、予言通りの兆候があって、その後もその手の話が山のように起きて。

成瀬 その手の話を山のようにしちゃだめよ、時間ないから(笑)。

天外 たいへん面白い展開になっているかとおもいます。

司会 みなさんご存知の方も多いとおもいますが、天外先生は、工学博士でありソニーで研究をされてきた科学者です。生前葬をされて、本名の土井利忠さんから天外伺朗さんとなることで、ある種の死を経験されています。
 これまでのお話も、本当にボーダーレスだなと。とてもフラットな立場で、いわゆるあやしいとされるものにも、愉しむ姿勢が感じられますよね。体験する前にやめるとか、ジャッジがないところも見習いたい姿勢です。

 では、最後にヨガを勉強されている方に向けて、お二人からメッセージをお願いします。

成瀬 だいたいお話したんですけれど、あわてる必要はないけれど、何でも積極的にやったほうがいいです。1年は12ヶ月あるけれど、実際は9カ月くらいしかない。寝ている時間があるからね。

 起きていて意識がある時間は、無駄にしては、もったいないです。やりたいこと、やれることをやる。人生を「たのしむ」といっても、僕は「楽」ではなく「愉」を使います。楽だけじゃダメなんです。苦しいことも、つらいことも、全部面白い。怪我して、ちょっと歩き方がおかしかったら、面白いでしょ?

 腹痛も一過性なら、もうちょっと痛くなって良いと思います。そのほうが、後からスッキリ気持ちよくなる振れ幅が大きいから。イヤなことも一過性なら、よりイヤなことがあれば、後からもっと楽になりますよ。だから、どんどんウエルカム! オバケも大好き(笑)。時間を有効に使っていくのが、快適な最高の死を迎える秘訣になるだろうと思います。

天外 みなさんに、ああしましょうこうしましょう、とはおこがましくて言えないですけどね。「不食」って知ってる人います? 秋山佳胤(あきやまよしたね)弁護士っていう、8年間食べていない不食の人がいます。3回、彼の講演を聞いたんだけど、それを聞くと、自分があまり食べなくなるんだよね。そういえば成瀬さんも、あまり食べないよね。

成瀬 肉と魚は食べないね。大いなる偏食(笑)。ちょっとナッツを食べているとかですね。

天外 秋山弁護士に聞いたんだよ。「食べないのに、便は出るんですか?」って。そしたら「少しは出ますよ」だって。あと「性欲はどう?」って聞いたら、「性欲はなくなりますね」と。それを聞いて、不食はやめたの。俺は、死ぬまで煩悩にまみれて生きるんだ! と思ってね(笑)。以上です。

司会 あっという間のお時間でしたね。ここでまとめをする必要もないかと思います。みなさんのなかで、感じとった部分がいろいろとあったのではないでしょうか。本日はありがとうございました。

(後編 了)

 

–Profile–

達人対談のようす

 

成瀬雅春(Masaharu Naruse写真左
ヨーガ行者、ヨーガ指導者。12歳の頃に「即身成仏」願望が生じ、今日までハタ・ヨーガを中心に独自の修行を続けている。1976年からヨーガ指導を始め、1977年2月の初渡印以来、インド、チベット、モンゴル、ブータンなどを数十回訪れている。2011年6月、ガンジス河源流ゴームク(3892m)での12年のヒマラヤ修行を終える。現在、日本とインドを中心にヨーガ指導、講演等の活動をおこなっている。著書多数。
Web site 成瀬ヨーガグループ

天外 伺朗Tenge Shiro写真中央
工学博士(東北大学)/名誉博士(エジンバラ大学)。1964年東京工業大学電子工学科卒業後、42年間ソニーに勤務。CD、ワークステーションNEWS、犬型ロボットAIBOなどの開発を主導。上席常務を経てソニー・インテリジェンス・ダイナミクス研究所・所長などを歴任。
現在はホロトロピック・ネットワーク代表、フロー・インスティテュート代表、天外塾塾長、ホワイト企業大賞企画委員会委員長。医療改革、教育改革、経営改革などに取り組む。著書多数。
Web site ホロトロピックネットワーク

有本匡男(Masao Arimoto写真右
teateセラピスト、(NPO法人)日本ホリスティック医学協会常任理事。幼少期に、仏教の考えに触れ、「幸せとは」について考え始める。2002年よりセラピストとして活動を開始、同時にヨガ、哲学を学び始める。2007年より「teate(てあて)セラピー」を始める。現在は講演、ワークショップを通じて、「teateセラピー」やホリスティックヘルスケアの普及につとめている。
Web site ホリスティックヘルスケア研究所

大場 敬子(Keiko Ohba
ライター・エディター、漢方スタイリスト。北海道出身。自動車雑誌と美容専門誌にて7年の雑誌編集者を経験した後、化粧品メーカーのコピーライターに転身。出産を機に独立し、現在は化粧品ブランドの広告や心地いい漢方・薬膳ライフを広めるライターとして活動中。1児の母。

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