対談 藤田一照×伊東昌美 『生きる稽古 死ぬ稽古』出版記念イベント01

| 藤田一照、伊東昌美

2017年8月17日(木)、新刊『生きる稽古 死ぬ稽古』発刊記念イベントが東京・八重洲ブックセンターにて開催されました。こちらでは著者である藤田一照先生と伊東昌美さんが、【生と死の不思議を笑って語ろう】というテーマで、本書のできた成り立ちと、そのなかで見えてきた遠くて近い生と死とどう向かい合えば良いのかについてお話しいただきました。

コ2では、当日の模様を連載でお届けします。また本でも使われている、3年弱の取材の間に撮影された茅山荘でのお写真も紹介していく予定ですのでお楽しみに。

 

『生きる稽古 死ぬ稽古』(日貿出版社)出版記念

対談/藤田一照×伊東昌美
【生と死の不思議を笑って語ろう】

第1回 死っていうのは、まったくわからないもの

語り藤田一照、伊東昌美
構成コ2編集部
協力八重洲ブックセンター

 

生きる稽古死ぬ稽古

 

「引き受けて良かったな」と思っています(藤田)

コ2編集部(以下、コ2) 本日は、お忙しい中、「【生と死の不思議を笑って語ろう】『生きる稽古 死ぬ稽古』出版記念イベント」にいらっしゃってくださって、誠にありがとうございます。
本日、司会を時々務めさせていただく、日貿出版社コ2編集部の下村と申します。どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)

それでは早速お二人をお呼びしたいと思います。禅僧・藤田一照先生とエンディングノートプランナー、イラストレーター・伊東昌美さんです。(拍手)

では、最初にこの本を生まれたいきさつみたいなところを一照さんのほうからお話しいただければなと。

藤田 えっ、いきなり僕からやるの?(笑) いきさつはいろんなご縁で親しくさせていただいている、下村さんが運営しているコ2というウェブマガジンで、「伊東昌美さんという方と死を巡る対談をしてもらって、それをコ2に何回かに渡って載せたいんだ」ということでしたね。どうしてそうなったかという辺りは伊東さんのほうから。

伊東 はい、私はエンディングノートといわれているものを自分でつくって、それを売ったりしているわけですが、やっぱり生きることと死ぬことっていうのはとても大事なテーマになっています。それに対して、やっぱりお坊さんがどのように考えていらっしゃるのかということを聞きたいということを下村さんに相談したところ、一照さんのお名前が出てきて。最初はまさか引き受けてくれるとは思わなかったんです。

藤田 何でまさか引き受けてくれそうにないと思ったんですか?

伊東 なんか禅宗のお坊さんやってる人っていうのは、私から見ると「うおーっ!」て高いところにいる人で、さらに東大卒なので、「そういう人がこういう話を引き受けてくれるとは思わなかった」っていうのがありました。

コ2 いざ引き受けて頂いてお話が始まったのですが如何でしたか?

伊東 実際に本を読んでいただくと分かると思うんですが、一照さんのお話は難しい話が多いです。ですので「それでは高卒の私には分かりませんっ」と、「それってどういうことですか? それじゃ分からないのでもっと簡単に言ってください」と何度も何度もお願いして(笑)。それで簡単な形にしてもらった本がこれでございます。

藤田 僕が引き受けたのは、(担当が)下村さんだったっていうことが一つで、そんな変なものにはならないだろうっていう信頼はありましたね。彼の前ではあんまりそういう素振りは見せてないんですけど、この席を借りて言っておきますが、僕は下村さんを信頼してるんですよ。

コ2 ありがとうございますm(_ _)m。

藤田 伊東さんと最初に会ったときも、“なるほど、この人だと食い下がってくれるかな”っていう感じで。

伊東 食い下がりました

藤田 だから手応えがあったので、“引き受けて良かったな”っと思っています。僕にとっては、どんな本であっても僕が関わった本が世に出るというのは。自分の子供が生まれたような感じで受け止めているので。この本はほんとについさっき手に取ったばかりなんだけど「生まれてくれてありがとう」っていう感じで、いとおしいです。産婆さん役が編集の下村さん、阿久津さんっていう方で、伊東さんと僕を合わせて、この4人のご縁と協力でこういう本が世の中に生まれ出てくれたということですね。この後は、この子が(笑)、いろんな人に出会って成長していったら素敵だなと思います
 

「一緒に考えていきましょう」というスタンスでした(藤田)

コ2 実際に対談が始まってからはどんな風に感じてらしたのでしょう?

藤田 最初は、なんか僕が全部答えを知ってるみたいなスタンスで問うてくるので、困りました(笑)。これ本の最初を見てもらうと分かると思うんですけど、生きてる側にいる僕らからすると「死っていうのは全く分からないものである」と、僕は思ってるんです

死について分かったふうなことを思ってるかもしれないけど、それはすべて全く見当外れでしょう。全く次元の違う、何というかね、究極の謎っていうのが僕の死についての理解なんです。死がそうなんだから、当然、生についても同じはずです

だけどそれ(死)が遠くじゃなくて、今、口開いてここにあるっていう、そういうものを抱えて僕らは生きてるっていうところから何が見えるかっていう話であってね。「死んだらどうなるか?」とか、「死とは何か」を「仏教がもう完全な答えを持ってて、それを僕が教えるっていうのじゃないよ」っていうのが最初の頃の話のポイントで、結局それは一貫していますね。だって、僕、正直、知りませんから。自分の死を直接に経験したことがないので、まったく知らないことなんですね。

コ2 確かに死んだことないわけですからね。

藤田 ここでも出てますけど、第一人称の死、僕自身の死っていうのは僕自身は経験できない。経験する主体自体が消えていますので。僕らは大体死っていうことを「考えることしかできない」わけですよね、「こんなもんだろう」と。

藤田一照先生

 

僕らはほとんど毎日、ニュースで流れてくる僕じゃない誰かの死、本の中では三人称の死(誰かの死)について見聞きしていて、さらにそれより近い、身近な人やペットなどの二人称の死(あなたの死)についてもある程度分かっている。

でも、それは一人称の「僕の死」ではないわけで、だからこそ人間ですから頭を使っていろいろ考えるわけです。「こんなもんじゃないかな?」って。でも、それはやっぱり想像でしかないわけですよね。そこをまず区別することから始めるしかないかなと。

コ2 毎回どんなスタンスでいらっしゃったのでしょうか。

藤田 毎回、伊東さんと下村さんと阿久津さんの3人がうちに来られるんですけど、僕は何の準備もしてないわけですよ。予習とか復習もしてないわけですね。僕の復習といったら前の回のコ2に載ったぼくらの対談記録を読み返すぐらいですかね。それも、コ2に載せる前の原稿を確認して加筆修正するぐらいで。

だから、毎回、オープンハンドっていうのか、エンプティハンドっていうのか(笑)。「フレッシュな形で一緒に考えていきましょう」というスタンスでしたね。だから、(死についての)オーソドックスな仏教の答えがここに書いてあるっていうふうに思われると、お門違いになってしまいますね。

「一つの絶対に分からないものに対してどんな態度で臨んだらいいのか」みたいな感じでしたね。僕らには分からないこといっぱいありますけど、死っていうのは多分その代表的なもんじゃないかなと思います。でもそれがあることで、逆に分からないものから照らされて、今の自分のありようっていうものが少しは明確になってくる

あるいは、「いい加減な納得では済まないよ」っていう、そういう襟を正されるような厳粛な感じっていうのかな、「生きてる」っていうことに対する厳粛な感じみたいなのが自然に湧き上がってくるようなものになれば、僕としてはうまくいったんじゃないかなというふうに思ってます。

 

「死の粒々はそこに入っている」ことが衝撃でした(伊東)

伊東 もしお手元にあったら33ページ見てほしいんですけど、私が初めて一照さんに会ったときにお聞きしたのが、ここにあるイラストのようなことです。

書籍『生きる稽古 死ぬ稽古』33ページより。

 

生きている状態がずっと続いて、ある日、突然死ぬときが来るって思っていたんですが、「そうじゃないよ」って言われたのが私にとってとても驚きでした。このイラストの右下のほうにある、死の世界と生の世界っていうのは、(正確ではないけど)裏表のような状態としてあって、こうやって今皆さんも私たちも元気に生きているこの状態ですら、「そこに死の粒々はあるんだよ」っていうお話が私にとってはとても衝撃的だったんですね。あとメインタイトルにもなっている「生死」の文字ですね。

藤田 この漢字はよくやってくれたなと思ったね。「生と死」じゃなくて、「生死(しょうじ)一つ」っていう意味を表すために、「生」の最後の一本が「死」の最初の第1画になっているような、こんなタイプ(フォント)はないですよね。

コ2 Illustratorでつくりました。

藤田 しかも、さわるとなんかでこぼこになってて、浮き上がってるので、これだけでも「サンキュー」っていう感じですね(笑)。

生きる稽古死ぬ稽古

 

実はこの漢字は僕の発明じゃなくて、僕の師匠の師匠にあたる内山興正老師っていう人が言ってたんですよ。僕は老師の口から、直接そういう話を聞きました。

生死一つっていうことを漢字で「生死」って二つの漢字書くとどうしてもその間に「と」が入ってしまう。そこで、「こういうふう(タイトルの生死)にしたら、一つの漢字でうまく表せるんだけど、そんな活字はないよね」っていう話を直接お聞きしたことがあったんです。

僕らって、さっきも言ったように、ほとんどの場合、三人称、二人称の、自分の外側に死を見ているので、どうしても、「ずっと生が続いて、最後に死が待ってて、そこで生が終わる」みたいに思ってるんですけど、ほんとうのところは、この生死一つの命を生きてるっていうのが内山老師が繰り返し強調される、一つの決まり文句だったんです。「生死ひとつのいのち」って言う表現が。

死っていうものの不可思議さの一つが「そういう在り方」をしてるっていうことで、僕らは死に対して、よく考えてもみないままで、常識でなんとなく思っている死ぬっていうことに関する間違った見方、あるいは一方的な偏った見方をしていて、それを深めないままに、それを死だと思って恐れたり無視したり忘れようとしたりしてるっていうのが一番大きな問題なんじゃないかなと思います。

だから、「怖がらずに、逃げようとしないで、ちゃんとそれをよく見直してみようよ」っていうのが最初の頃のスタンスだったんです。

その辺、伊東さんは割と素直に、頭に余計なことが何も入ってないっていうか、素直についてきてくれましたね。「へえっ」ていう感じで、「それは知らなかったし、考えたことがありませんでした」みたいな形で、オープンについてきてくれたのでやりやすかったなっていうことがありますね。

伊東昌美さん

 

伊東 ありがとうございます。やっぱり「今の元気な状態でも死の粒々はそこに入っている」っていうその衝撃から始まったお話だったんですけど、そういうことを一つ一つ教えてもらうことで、やっぱり自然と、生きることと死ぬことっていうのをぐっと暗く考えるんじゃなく、笑いながら、「ええ?そうなんですか!」って聞くことができたので愉しかったですね(笑)

コ2 確かにテーマは重いはずなのにお二人とも終始朗らかでしたね(笑)。

伊東 ただ、できる限り簡単に言って欲しくて「一照さん、それどういうことですか」って聞いてきましたけど、どうしてもそれなりに難しいことはありますよね。他の言い方ができないところも所々にはあるので、そこは何回も読んでいただきたいと思います。

コ2 藤田先生は本全体の印象はいかがですか?

藤田 対談の時の写真が随分載ってるし、伊東さんから「こんなにイラスト多くて良かったでしょうか」って聞かれたんですけど、「もっと多くても良かったくらいです」って言いました(笑)。開いてぱらぱらっと見たときに、写真とかイラストとかがふんだんにある本って割と僕は好きなんですよ

生きる稽古死ぬ稽古

 

僕の講義とかワークショップに出た方はよくご存じですけど、僕は必ずホワイトボートを真っ黒にしてしまう。イラストを描いたり、図を描いたり、それから言葉なんかをびっしり書いたりして。だから改めてイラストを見て、「へえ~、僕の言ったことを伊東さんはこういうふうな絵で表すのか」みたいな感じで、愉しかったですね。下村さん達は僕の言った話が彼女のイラストできちんと反映できているか心配されていたんですけど、直したのは一ヶ所だけで、「あとはこのままで大丈夫です」って答えました。

(第一回 了)

生きる稽古死ぬ稽古

 

新刊情報『生きる稽古 死ぬ稽古』(藤田一照・伊東昌美著)

「絶対に分からない“死”を語ることは、 同じく不思議な、“生”を語ることでした」

私たちはいつか死ぬことをわかって今を生きています。

でも、普段から自分が死ぬことを考えて生きている方は少ないでしょう。

“あらためて、死ぬってどういうことなんだろう?”

この本は、そんな素朴な疑問をエンディングノートプランナーでイラストレーターをされている伊東昌美さんが、禅僧・藤田一照先生に伺う対話となっています。

人生の旅の果てに待っているイメージの死。

ですが藤田先生は、

「生と死は紙の裏表みたいなもの」で、

「生の中にすでに死は忍び込んでいる」と仰います。

そんな身近な死を語るお二人は、不思議なほど“愉しい”様子でした。

それは、得体の知れない死を語ることが、

“今この瞬間を生きている奇跡”を感じるからだったのかもしれません。

そう、死を語ることは生を語ることであったのです。

“どうして私は生きているのだろう?”

一度でもそんなことを考えたことがある方へお薦めします。

 

単行本(ソフトカバー): 255ページ
出版社: 株式会社 日貿出版社
ISBN-13:978-4817082398
発売日: 2017/8/22

全国書店、アマゾンで好評発売中です。

 

藤田一緒先生が登場する、セミナーのお知らせ!

来る11月5日(日)、藤田一照先生と刀禅創始者・小用茂夫先生によるコ2企画・コラボレーションセミナー「静中の動を身体に問う」が開催されます。藤田先生ならではの禅へのアプローチと、日本発のボディーワーク・刀禅とを一緒に学べる貴重な機会となっています。お見逃しなく!

詳しくはこちらからどうぞ

連載を含む記事の更新情報は、メルマガFacebookでお知らせしています。
更新情報やイベント情報などのお知らせもありますので、
ぜひご登録または「いいね!」をお願いします。

–Profile–

藤田一照Issho Fujita)写真右
1954年、愛媛県生まれ。東京大学大学院教育学研究科博士課程中退。曹洞宗紫竹林安泰寺で得度し、1987年からアメリカ・マサチューセッツ州のヴァレー禅堂住持を務め、そのかたわら近隣の大学や瞑想センターで禅の指導を行う。現在、曹洞宗国際センター所長。著書に『現代座禅講義』(佼成出版社)、『アップデートする仏教』(山下良道との共著、幻冬舎)、訳書にティク・ナット・ハン『禅への鍵』(春秋社)、鈴木俊隆『禅マインド ビギナーズ・マインド2』(サンガ)など多数。

Web site​ 藤田一照公式サイト

オンライン禅コミュニティ磨塼寺

 

伊東昌美Masami Itou)写真左
愛知県出身。イラストレーターとして、雑誌や書籍の挿画を描いています。『1日1分であらゆる疲れがとれる耳ひっぱり』(藤本靖・著 飛鳥新社)、『舌を、見る、動かす、食べるで健康になる!』(平地治美・著 日貿出版社)、『システム感情片付け術』(小笠原和葉・著 日貿出版社)と、最近は健康本のイラストを描かせてもらっています。長年続けている太極拳は準師範(日本健康太極拳協会)、健康についてのイラストを描くことは、ライフワークとなりつつあります。自身の作品は『ペソペソ』『おそうじ』『ヒメ』という絵本3冊。いずれもPHP出版。

Facebook https://www.facebook.com/masami.itoh.9
Web Site: 「ジブツタ もっと自分を好きになる」

【ジブツタはこちらのサイトから購入できます!】 http://pesomasami.saleshop.jp/

タグ: